algeus: (Dwarfy)
[personal profile] algeus
"А древоточца часовая точность
Уже долбит подпорок бытие.
...Ну как, скажи, поверит в эту прочность
Еврейское неверие мое?"
(Эдуард Багрицкий. Происхождение)

"Главное быть хорошим человек,Б-г он - в душе".Высказывания в таком духе я слышал очень много раз - от знакомых,друзей,и даже от родственников.Достаточно широкая выборка,что-бы придти к заключению - речь идет о меме,прочно внедренном в массовое сознание,как минимум на уровне "русской улицы".Мем этот вредный,потому-что утверждение в нем озвученное в корне своем не верно.А не верно оно по той простой причине,что "хороший человек" есть понятие совершенно аморфное,которое каждый волен интерпретировать как его душе угодно,и никто не знает что такое хорошо,и что такое плохо для этого самого "хорошего человека".
Отрываясь от еврейских традиций,человек оставляет себя,и своих детей с непонятным "хорошим человеком",весь морально этический кодекс которого зиждется на том что передали ему верные традиции предки.Hо фундамент этот со временем трескается и рассыпается,и как результат - рано или поздно человек не сможет принять нужное решение оказавшись перед нравственной дилеммой,не имея четкого ориентира в лице традиции.Именно про то к чему приводит отсутствие ориентиров,при медленном но верном размывании рамок дозволенного пишет З.Жаботинский в своем прекрасном "Пятеро",задолго до того как появилось понятие "окно Овертона" :

"Нет, вы попробуйте вообразить себе настоящего, "исторического" Дон-Жуана: Хуан Тенорио, сын
захудалого помещика из окрестностей Севильи, мот и бретер, но совсем не Адонис. Чем он брал? Тысяча три жертвы в одной Испании, не считая
заграничных, и в том числе такие недотроги, как донна Анна: чем он их
победил, одну за другой?
(Мой собеседник хорошо знал по-испански и выговаривал "донья Ана"; но
мы не обязаны).
- Я утверждаю: не магнетизмом, продолжал он, -- а исключительно постепенностью. Донна Анна говорит: не хочу вас слушать, "нельзя!". А
Дон-Жуан спрашивает: а почему "нельзя"? И готово: через два дня она уже слушает. Но есть у нее второй окоп: на свидание ночью ни за что не приду --
уж это действительно нельзя! Он опять: а почему "нельзя"? И через три дня, уже на тайном свидании, он начинает применять ту же разрыв-траву к поцелую
руки, к поцелую щеки, потом постепенно к каждой пуговке или пряжке ее многосложного наряда..."

Так же безусловно может быть разрушен любой запрет,даже самый страшный, коль скоро человек не опирается на четкую и строгую систему запретов и разрешений,и именно этa система создает "хорошего человека",помогая ему не оступиться.Ведь в конце концов,почему же нельзя?Ведь если очень хочеться,то как известно - можно.
Конечно-же,человек который знает "что такое хорошо,а что такое плохо" может сознательно выбрать вариант "плохо",но при этом его исходная позиция лучше чем у человека который в принципе не может сделать выбор между добром и злом,не имея соответствующих ориентиров.

Date: 2017-02-21 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
"Нет другого пути! Если ты усумнишься хоть в одном догмате веры, хоть в одном слове Писания, -- всё разрушено!! ты -- безбожник!" (С)

Date: 2017-02-21 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Дык это у христиан.Евреи спорят и сомневаются,но в рамочках:).
Иногда правда ну очень трудно что-то изменить.Вот например сказанно что "мишкав захар - тоева".И все,как ни крути - "тоева" и все тут."Вязаные" например и хотели бы что-то более политкорректное,в духе времени,но вот никак не получается.И "окно Овертона" не сдвигается,несмотря на промывку мозгов,либерализм и "а-ахер у ани".Потому-что прочно прибито.

Date: 2017-02-21 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Это у всех, от евреев до коммунистов. Острый, непреодолимый зуд контролировать мир путём залезания в чужую постель.

Date: 2017-02-21 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Ты утрируешь.Вот тебе подход религиозного еврея Фейглина в двух словах :

"אני עושה הפרדה בין זכויות האדם שלכם שחייבות להישמר, ושם אני רואה את עצמי עוזר לכם, לבין המקום שבו מנסים לייצר סולם ערכים חדש".Он очень старается найти нужный баланс между либерализмом,и сохранением ориентиров.

Date: 2017-02-21 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Я очень уважаю Фейглина - за его подход к экономике и другим вещам. Он умный и порядочный человек. Но самый факт, что ты его классифицировал как "религиозного еврея" мне странен и смешон. Для меня он, в первую очередь, либертарианец и порядочный политик. А носит ли он кипу... азохнвей.

Date: 2017-02-22 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Не,дело не в кипе.Бург младший вон тоже долго кипу носил.Фейглина ортодоксальный еврей,во всяком случае если судить по его статьям.

Date: 2017-02-22 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
То есть всё-таки дело не в кипе? Ничего она не гарантирует, ни от чего не спасает, бездельников и паразитов среди досов тьма, хотя есть и приличные люди. Так и среди атеистов то же. Тогда о чём мы вообще треплемся?

Date: 2017-02-22 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Ты наверное не дочитал.Я специально,предвидя этот вопрос,пояснил :

"Конечно-же,человек который знает "что такое хорошо,а что такое плохо" может сознательно выбрать вариант "плохо",но при этом его исходная позиция лучше чем и человека который в принципе не может сделать выбор между добром и злом,не имея соответствующих ориентиров."

Вот об этом и треплемся.
Edited Date: 2017-02-22 08:39 am (UTC)

Date: 2017-02-22 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Так вот я с этим и не согласен.
Потому что религия - любая, в там числе иудаизм - даёт некоторый набор ориентиров, казавшихся правильными людям, жившим сотни лет назад.
С тех пор эти сотни лет всё-таки прошли, некоторые вещи остались неизменными, другие изменились, а религия не изменилась.

Запреты только добавляются, но не отменяются, а это первый признак глупости и негодности всей базы в целом.

Потерявшие исходный смысл запреты следует отменять. Если ты с этим не согласен, то разговор делается беспредметным.

Date: 2017-02-22 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
"С тех пор эти сотни лет всё-таки прошли, некоторые вещи остались неизменными, другие изменились, а религия не изменилась."

Изменилась,и меняется.Но "в рамочках".

Date: 2017-02-22 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Если только ужесточается, то это плохо, а не хорошо.
Приведи мне примеры отменённых за ненадобностью запретов, тогда и про рамочки можно.

Date: 2017-02-22 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Ну,например вопрос о возрасте жениха и невесты - на данный момент регистрируют с 16 лет только,но это,как и отмена многоженства,скорее ужесточении,ты прав...А что ты считаешь должно было поменят'ся,и не поменялось,принимая во внимание тот факт что человек то остался таким же каким был 1000 лет тому назад.

Date: 2017-02-22 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Да тот же кашрут. Был когда-то связан с медициной и проблемами хранения, а с тех пор стал сводом дурацких запретов, к тому же ещё облегчающих, чтобы не сказать гарантирующих, коррупцию на государственном уровне.

Date: 2017-02-22 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Кашрут был (и есть) связан не только с медициной и проблемами хранения.Тут есть еще несколько аспектов.Например - обособленность.Вот позвали тебя например в гости кушать родители некошерной потенциальной невесты,а ты им - не, ребята,я особенный,вашу пищу не ем.Брезгуешь,значит,жидовская морда.Ну итд.:)
Давай еще чего-нить,что надо менять.

Date: 2017-02-22 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Неубедительно.
Во-первых, потому что пришло гораздо позже.
Во-вторых, потому что я и обособленность считаю глупостью, если её надо так определять и поддерживать. Обособленность должна быть культурной и этической, а не кто чего не ест.
Я, скажем, на веганке бы никогда не женился, будь она хоть трижды супер кошерной.

Date: 2017-02-22 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Нет,не позже.
Евреи это "עם לבדד ישכון",мы особенные(дисклеймер - не лучше,не хуже,просто другие).И обособленность эта исторически поддерживалась традицией всегда.Результат,как видишь,вполне себе.

По поводу культурной и этической - то ты хочешь скушать яблоко,не интересуясь что до этого черенок укореняли,ямку копали,землю удобряли,растили-поливали,от паразитов спасали итд. итп.
Тоесть сразу в дамки - хочу культурную обособленность.Помоему так это не работает,и работать не может в принципе.

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 02:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-22 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Или, если короче: нет, религия не есть единственный моральный компас. И даже не самый хороший.

Для меня существует только один: не будь свиньёй сам и держись подальше от тех, кто этого не соблюдает, не лезь к людям со своими тараканами и не давай им залезть к тебе со своими. Rugged individualism forever.

Date: 2017-02-22 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Вот тут то и загвоздка.Сказать "не будь свиньей",значит в исторической перспективе не сказать ничего.Потому что "окно Овертона" оно подвижное,и ты ничем не хочешь его закрепить.
Вот скажи,инцест,это как считаешь,означает "быть свиньей"?Я утверждаю что в течении нескольких поколений этот запрет можно в массовом сознании стереть,превратив во вполне себе норму.И вот ты смотришь,не дай Б-г на своего потомка,который по его понятиям совсем не свинья,и видишь такое что "спасибо,не надо".

Date: 2017-02-22 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Не вижу проблем с инцестом, если от него нет потомства, не изнасилование, по желанию и согласию, и т.д.

А проблем с потомством в наше время как раз полно у чёрных досов, сводящих двоюродных братьев-сестёр.

Date: 2017-02-22 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Смело.А как с канибализмом,по желанию если?

Date: 2017-02-22 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Определи "по желанию".
"Съешь, пожалуйста, мою ногу?"

Date: 2017-02-22 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Разное бывает.Как-то раз прочел историю,аж вспоминать противно.Но пусть будет без обоюдного желания.Просто убить и скушать.Почему в конце концов нет?

Date: 2017-02-22 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Всё равно не понял.
Проблема в убить, а не в скушать.
И то не всегда проблема. :)

Если уж говорить о каннибализме, то в контексте клонирования или выращивания отдельных органов. Но это очень скучный разговор.

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-22 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-22 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-23 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-23 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algeus.livejournal.com - Date: 2017-02-23 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com - Date: 2017-02-23 08:53 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-21 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Скажем, так. Тот же исходный текст позволяет отцу продавать в рабство дочь (Шмот 21), учит людей не затевать большие проекты (Вавилонская башня), откровенно прославляет обман отца (Иаков и Эйсав)...

Я бы не стал (а) считать его годной основой для поступков в современном обществе и (б) ссылаться на него, как на прямую основу собственной морали.

Date: 2017-02-22 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] algeus.livejournal.com
Все что ты перечислил,это возможные выводы который может делать,а может не делать человек на базе текста.Я же говорю про что-то более ясное.Я амхарец конечно,и знаю очень мало,но по поводу "мишкав захар" - это запрет из תרי"ג מצוות.Про продажу дочерей в рабство там ничего нет:).

April 2017

S M T W T F S
      1
2345 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 08:55 am
Powered by Dreamwidth Studios